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Bestes Audioformat?
O.Chevallier
Doppel-As

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Posts: 331
# 24.07.2010 - 17:32:28
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Hatten wir nicht mal eine Umfrage zu diesem Thema?
What ever... ich habe mich gefragt dass es doch ein recht wichtiges Thema im digitalen Dj-Zeitalter ist. Es gibt ja mittlerweile x-Formate. Vom AIFF und ACC angefangen bis MP3 und WAV.
Nur mittlerweile mache ich mir echt Gedanken ob es nicht doch besser wäre mind. WAV zu spielen und auch dafür halt etwas mehr Geld zu lassen. Folgendes war der Auslöser. Ich habe mir eine MP3 gekauft (320 kbit/s), was halt so max. geht und dann höre ich am Schluss wo die Musik leiser wird diese verdammte Digital Distortion, was mich schon echt geärgert hat weil es relativ laut war. Des Weiteren habe ich irgendwo mal aufgeschnappt, schon länger her, dass das Musikerlebnis durch die extreme Kompression bei den MP3s leiden soll.

Was sagt Ihr dazu? ??? Also ich bin kurz davor MP3s einfach sich selbst zu überlassen um auf das bestmögliche zu satteln was man halt wirklich bekommen kann.
Unhuman
Haudegen

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Posts: 884
# 24.07.2010 - 21:38:16
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also ich hab bei mir alles in ACC und das hört sich klanglich echt gur an klar nicht so gut wie WAV oder .flac und digital distortions hab ich bisher auch keine festgestellt, liegts evtl an der tonspur an sich?!
O.Chevallier
Doppel-As

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Posts: 331
# 24.07.2010 - 22:40:26
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kann auch sein dass es daran liegt. Also meinst du: wenn es geht dann wav?
mimi
Haudegen

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Posts: 519
# 25.07.2010 - 05:15:56
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nein, wav dateien nutzt man nur dann wenn du studioproduktionen machst.
beim auflegen, genügen auch 192 kp nur drunter sollteste nicht sein...da sich deine mucke dann schrammig anhört, ich persönlich bevorzuge die 320 kp variante, alles was höher ist, ist fürs menschliche ohr eh nicht wahrnehmbar und mit den wenigsten anlagen hörbar.

und ich glaube kaum das du zuhause einen
30000 € teuren burmester verstärker und fast 70000 € teure b&w boxen zustehen hast!

p.s. das die qualität unter der kompression leidet, merkst du daran wenn du mal einen song aufs minimale komprimierst....
eine mp3 ist ja nix weiter als ein song bei denen die hohen und tiefen frequenzen ''gekillt'' werden


minimal is wie fi**en, ohne reinste**en...
O.Chevallier
Doppel-As

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Posts: 331
# 25.07.2010 - 09:24:08
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also den Unterschied zwischen wav und mp3 hört man!!! Also ist es wohl wahrnehmbar! Das menschliche Ohr nimmt viel mehr wahr als man glaub (ausgenommen kaputte Dj-Ohren :D :zunge2: hehe )
Also ich habe nur eine "normale" Anlage noch aus den 80ern oder so. Ich finde dass man es hört (auch über die Technics Kopfhörer)
mimi
Haudegen

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Posts: 519
# 25.07.2010 - 11:17:52
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nein glaube mir den unterschied hört das menschliche ohr nicht.
da bei einer auf 320 kp komprimierten datei, alle frequnzen jenseits der 20000 HZ weggeschnitten werden.
das menschliche ist in der lage bis zu ca. 17000 HZ wahrzunehmen.

das man einen unterschied hören will, liegt am menschlichen emfinden....
du kannst das auch mit kabeln vergleichen....egal ob 10 € chinchkabel oder 100€ chinchkabel
man hört keinen unterschied.

hinzu kommen vielzu lange ladezeiten bei einer wavdatei und der damit benötigte, riesige arbeitsspeicher.....


minimal is wie fi**en, ohne reinste**en...
O.Chevallier
Doppel-As

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Posts: 331
# 25.07.2010 - 12:01:08
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dann bleibt mir noch noch eine Wahl! :D
Platten kaufen und diese digitalisieren :P
mimi
Haudegen

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Posts: 519
# 25.07.2010 - 12:04:25
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auf 320 kp...und ab damit

minimal is wie fi**en, ohne reinste**en...
O.Chevallier
Doppel-As

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Posts: 331
# 25.07.2010 - 14:13:42
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mmh... ich möchte echt mal ein Experiment machen! In einem Club, der eine durchschnittliche PA hat eine MP3 abspielen und direkt aufm anderen Deck eine total unkomprimierte Datei laufen lassen. Den Vergleich möchte ich gerne mal hören (wenn es denn tatsächlich was zu hören gibt). Nur leider komme ich ja nicht an die Plattendreher in Clubs :|


Zuletzt modifiziert von O.Chevallier am 25.07.2010 - 14:13:58
Maetti91
gelöschter User
# 25.07.2010 - 16:10:40
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Also soweit ich weiß hört das Ohr doch bis 20.000 Hz ;)
http://de.wikipedia.org/wiki/Niederfrequenz
nur ab einem gewissen alter geht diese maximal hörbare Frequenz nach unten.
Also den untschied zwischen 128 und 320er MP3 Dateien läst sich doch erahnen wenn man darauf achtet. Jedoch, wenn man Musik nebenbei hört oder bei 115 dB alkoholisiert in einer Disco tanzt bezweifel ich, dass der Unterschied jemandem auffällt.;)

...ähnlich wie bei nahezu perfekten Übergängen auf 1000 Besucher hören den unterschied eventuell 10 Personen.

Also ich versuche alles auf 320 kbit's MP3 zu spielen und bis jetzt hat sich keiner beschwert.
Zudem wäre der Festplatten und arbeitsspeicher bedarf bei unkomprimierten Dateien zu groß. Da wird der Laptop unbezahlbar...:D
O.Chevallier
Doppel-As

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Posts: 331
# 25.07.2010 - 16:41:59
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:D ja stimmt... die sich auf den Parties nur den Kopf zudröhnen lassen können auch gerne draußen bleiben :eek:

Aber nur so am Rande... die kbit/s sind doch die Auflösung und nicht die Frequenz? ???
Dass das Ohr nur 20.000 Hz wahrnimmt ist klar aber es geht ja nicht um die Frequenz sonder ob es sich klar anhört oder nicht... fuck man dass ist doch die Frequenz... ich dussel :D
mimi
Haudegen

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Posts: 519
# 26.07.2010 - 00:38:18
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wie vorher schon erwähnt, werden bei einer komprimierung im mp3 format die oberen und unteren frequenzen rausgeschnitten....je mehr davon entfernt wird, desto beschissener klingt der titel...und warst du schoneinmal auf ner party, wo der dj mit serato aufgelegt hat...
wenn ja ist es dir aufgefallen weil die musik beschissen war oder weil der dj auf sein läppi starte


minimal is wie fi**en, ohne reinste**en...
maze
Einmalposter
Posts: 14
# 26.07.2010 - 08:49:32
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Wer den Unterschied zwischen 128kbps und 320kbps nicht hört hat wirklich andere Probleme...;)
320kbps und WAV lassen sich meist jedoch nicht mehr durch Hören unterscheiden.
Es kommt aber auch stark auf den benutzen Codec zum MP3 speichern an. "Günstige" Programme haben oft minderwertige Codecs die a)nicht richtig komprimieren oder b)die Dateien unnötig aufblasen. Ich benutze EAC+LAME und bin sehr zufrieden damit.

@mimi: Thema Chinch. Dort sind die Unterschiede von billigen und teuren Kabel sehr deutlich hörbar. Es sind meist keine Welten dazwischen, aber bei Aufnahmen sieht (und hört) man es das teurere Kabel (gerade in komplexeren Aufbauten mit mehreren Mischern/Quellen usw.) nen besseren "Wums" liefern. Aber das wurde in anderen Foren auch schon totgeredet...

Das mit dem Serato musst du mir noch mal erklären ... Wieso sollte bei Serato die Musik beschissen sein? Wenn dann liegst auch hier an der schlechten Quali der Lieder, aber nicht am Serato...das kann dir auch mit CD, Vinyl, oder sonstigen DJ Lösungen....whatever passieren.
mimi
Haudegen

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Posts: 519
# 26.07.2010 - 17:49:45
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nein man hört keinen unterschied, ich habs selbst ausprobiert.
#ich habe eine denon anlage, an die die ich 2 elac 310.2 jet und 2 elac dipol 60/4
dran hab.
ich habe verschiedene kabel ausprobiert, weil auch ich diesen irglauben wiederfallen bin.
angefangen hatte alles damit das ich für meine regaarme das perfekte kabel gesucht hab.
als erstes ein van damme, dann kimber pbj und mittlerweile hab ich nordostkabel magic dran.
und glaube mir man hört keinen unterschied.
selbiges gilt übrigens fürs stromkabel.
habe an all meinen geräten ein lapp ölflex classic 110 CY (3G 2,5 Y) mit furutech FI - E11 schukosteckern dran...und den unterschied hört man nur dann wenn man es weiss....
ich hab zum spass alles mal aufgenommen (mit drei verschiedenen testplatten die ich allessamt doppelt habe)....beim abspielen dieses samples hörte ich keinen unterschied mehr....

nein, auflegen mit serato is nich beschissen, dass war eine überspitze darstellung des irglaubens das sich gut und hochkomprimierte mp3 anders anhören als eine wav.


Zuletzt modifiziert von mimi am 26.07.2010 - 17:52:17


minimal is wie fi**en, ohne reinste**en...
Sabbelbacke
Mitglied
Posts: 50
# 08.05.2011 - 23:55:10
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Das Problem beim "vergleichen" ist die Testumgebung. Nur ein statistisch relevanter Doppel-Blind Test ist in der Lage, eine wirklich Aussage zu machen, ob das eine besser oder schlechter bzw. "anders" klingt. Der heise Verlag hat in der c't vor ein paar Jahren die in der "Fachpresse" bis dato am meisten ernst zu nehmende Untersuchung in dem Bereich gemacht und man kam zu dem Ergebniss, dass je nach Kompresionsforamt ab einer bestimmten Qualitätsstufe keine eindeutige Zuordnung mehr zu machen war, was nun das Original, was die Komprimierte Datei war. OGG oder AAC lagen dabei natürlich weiter vorne als das "alte" MP3, aber die Overkill-Varianten 320kB CBR in MP3 waren ebenfalls statistisch relevant nicht eindeutig identifizierbar...

Insofern: Man kann guten Gewissens mit MP3 und Co auflegen - meist sind ganz andere Komponenten im Setup ausschlaggender, was die Qualität angeht...


Nichts desto trotz kann man aber natürlich beim erstellen der MP3s,. AAc und Co einiges falsch machen und dann ist die Quali futsch:

- zu niedrige Bitrate
- falsches Auslesen der Original CDs
- Auslesen von schlechten Copien (CDs)
- falscher Encoder
- falsche Einstellungen
- falsches Format.


usw...

Nicht selten haben wir hier DJs, die von den technischen Hintergründen dazu kein Ahnung haben, die pauschal die höchste Bitrate auswählen und dann in mühsamer Eigenarbeit Ihre Unmengen an CDs "einlesen" und man abends dennoch das Grausen kriegt im Sound... Die Reduktion des Qualitsargumentes auf das Argument Bitrate ist dabei natürlich komplett falsch...


Noch ein paaar Worte zum oben oft angeführten "Beschneiden" der Frequenzen... Die Bitrate an sich gibt NICHT vor, welche Grenzfrequenz vorliegt, ab wann abgeschnitten wird... Die meisten hier besprochenen Verfahren arbeiten grob ausgedrückt mit dem psychoakustischen Maskierungseffekt, der natürlich zwar frequenzabhängig ist, aber die Reduktion komplett anders funktioniert, als einfach nur Hoch- und Tiefpassfilter drüber zu schieben... Nicht, dass das hier falsch verstanden wird. Ein 128kBit MP3 kann je nach EInstellun im ENcoder die "volle" Bandbreite bis 20kHz wiedergeben...

Alles, was von CD kommt, hat sowieso mit 44.1 kHz keine Information mehr über der halben Nyquest Frequenz, grob bei 20kHz ist also Schluss bei CD (ich wüsste keinen DJ, der mit SACD oder DVD Audio oder ähnlichem auflegt bzw. sein Material derart bekommt, ausser selber produziert).

Wir Menschen hören meist im Erwachsenen Alter nur noch Frequenzen bis weit unter 20kHz. Persönlich ist bei mir um die 17.5 kHz Schluss, was schon nicht übel ist, die meisten in meinem Umfeld hören schon bei 15kHz schlicht nix mehr...

Um nochmal aufs Thema zurückzukommen...

Das "beste" Audioformat gibt es nie. Ich mach mal ne kurze Zusammenfassung:

verlustbehaftete (es geht defintiv Klang verloren, die Frage ist nur wie viel und ob mans merkt, s.o.).
- MP3 (eigentlich MP1Audio Layer 3, blubb...), inzwischen schwer in die Jahre gekommenes Format, dass aber den Durchbruch im Consumer Bereich für solche Techniken herbeigeführt hat und die allergrößte Verbreitung von allen hat. Kann technisch nur bis 320kB (nicht, weill es dann 1:1 darstellt, sondern weil das Format so definiert wurde). Nutzt man einen aktuellen LAME Encoder, ist für das allermeiste Musikmaterial ab rund 200kBit/S VBR genug Reserve da, dass man "safe" ist. Joint Stereo sollte man besonders bei elektronischem Ausschalten. 320kB ist CBR, da wird in der Regel einfach nur "verschenkt", aber why not... Ich persönlich nehem einfach 256Kbit/VBR/Stereo (nicht Joint Stereo), rest default. reicht...
-AAC (eigentlich MPEG4 Audio....) ist der "Nachfolger" von MP3 und schlicht effektiver. Man kann die Datenrate niedriger wählen, bis man anfängt, Unterschiede zu hören. 192kBit sind mehr als genug... Ist inzwischen auf weit verbreitet, iPod und Co können es von Stunde Null, die DJ-Branche hat in der aktuellen Revision von Geräten und Software auch gleich gezogen...
- OGG Anders als die beiden erst genannten ein freies Format (ohne Lizenzgebühren), das rein technisch und qualitativ auf dem Niveau von AAC spielt. Trifft man auch immer öfter.

es gibt noch zig weitere, das sprengt hier den Rahmen... WMA z.B. ist in der Windows Welt noch oft anzutreffen, klanglich inzwischen auch auf der Höhe der Zeit, spielt aber im DJ Bereich doch eine untergeordnete Rolle...

verlustfreie wären dann noch zu nennen: WAV, FLAC, AIFF und APPLE LOssless (=AAC losless= die anderen spare ich mir mal, die sind im DJ Bereich eher irrelevant... Um gleich mit Missverständnissen aufzuräöumen: WAV ist eigentlich KEIN Format, sondern ein Container. Ein WAV kann z.B. ein MP3 enthalten... Was man damit meistens meint ist: PCM... Das entpsricht der Speicherart, wie sie auf einer CD (nicht aber z.B. SACD) vorgenommen wird und man gibt die Qualitätsstufe in Bittiefe und Samplingrate an (16Bit/44.1kHz/Sterei=CD)... Nachteil: Der WAV Cnotainer kann fast nix... Tags wie Künstler und Co eines Songs sind hier nur bedingt unterbringen, wer Ordnung mittels Tags schaffen will, hat hier meist schlechte Karten. Spätestens, wenn man von einem System zum nächsten wechselt, da WAV dafür nie wirklich gedacht war.
FLAC ist ein freies Format (eigentlich ein Container wieder..), das die PCM Daten komprimiert, grob mit ZIP vergleichbar, aber eben auf Audiodaten ausgreichtet, so dass es effektiver und schneller arbeitet als ZIP. In jedem Fall sind die Daten aber 1:1 wieder herstellbar. Tags werden wie bei MP3 voll unterstützt. Wenn die Quali absolut erhalten bleiben soll, würde ich dieses Format nehmen.
Apple losless ist prinzipiell vergleichbar mit FLAC, nur eben weniger verbreitet und nen Tick weniger effektiv in der komprimierung.
AIFF ist ein altes Containerformat, dass ebenfalls PCM und andere speichern kann, man trifft es aber hier und da noch, auf aktuellen Systemen im DJ Bereich eher selten...


Wenn Ihr Euch Sorgen um die Quali macht, besorgt euch lieber ein gutes Laufwerk, lest langsam aus ("eyh geil, ganze CD in 60 Sekunden.. boaaah.." mag beeindruckend sein, meist ist klanglich nicht mehr viel übrig geblieben...) und nehmt Programme wie Exact Audio Copy, oder dbpoweramp und nutzt so was wie accurate rip. Keine all zu verkratzten CDs. Lasst DSP gefummel weg, joint stereo aus und alles wird gut :) (bevor einer kommt und sagt: "ist doch digital, was soll da beim Auslesen schief gehen"... Die Diskussion hatten wir vor zehn Jahren schon zu Genüge in anderen Foren, da kann ich dann zur Not noch mal zwei Romane dazu schreiben, hihi.. )

Soweit mal mein Gesabbel dazu :)
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